Обсуждение:Склонение географических названий в русском языке

Орисс

Мне кажется, что это было оригинальным исследованием - информация была взята из грамоты.ру и скомпилирована тут. Причём формат статьи больше похож на словарный, а не энциклопедический.--FIL 20:43, 24 сентября 2010 (UTC)

Информация была взята из Грамоты.ру и скомпилирована — именно об этом сказано в первой строчке статьи. По сути в статье излагаются правила русской орфографии — в той их части, что касается склонения географических названий. Как могут (или должны) выглядеть правила орфографии в энциклопедическом формате? — Николай 21:13, 24 сентября 2010 (UTC)

Возможно, правилам орфографии в энциклопедии не совсем место. Для этого есть, например, Викиучебник. --INS Pirat 22:46, 24 сентября 2010 (UTC)

Возможно, правилам орфографии в энциклопедии не совсем место, я этого точно не знаю. Но нигде не сказано, что их в Википедии не может быть. Про склонение, например, существительных в русской Википедии информация есть. Или почитайте, скажем, о правописании числительных. При том, что обсуждаемая статья по своему небольшому объёму не тянет на учебник, чтобы включить её в Викиучебники. Предлагаю: исходить из того, что потребность в сведениях, которые содержатся в статье, очень велика — мне это совершенно очевидно. Такая потребность велика как у участников Википедии (посмотрите хотя бы вот эту потрясающую дискуссию, и таких дискуссий — вагон и маленькая тележка), так и в обществе в целом. Просто надо сделать так, чтобы всем были доступны существующие правила склонения географических названий. В конце концов, давайте просто бережно относиться к русскому языку. Уж если в Википедии есть подробная Исландско-русская практическая транскрипция, то склонение географических названий в русском языке — сам бог велел. — Николай 16:28, 25 сентября 2010 (UTC)

Да, наличием чистых таблиц транскрипции в основном пространстве вы меня несколько смутили. Раньше я как-то умудрялся этого не замечать. Я считаю, таким вещам в нынешнем состоянии (то есть, даже когда к ним никакого сопроводительного текста нет) место скорее в пространстве Википедия:.

Теперь по теме. Склонение существительных и правописание числительных описаны в статьях о соответствующих частях речи. И если, допустим, в числительном и уделено несоразмерно места под правописание, то это повод сократить тот раздел и расширить другие, но не удалять статью. В данной же статье вы выбрали предметом статьи само склонение, что, как мне кажется, не совсем правильно.

Сейчас не существует статьи, которая могла бы стать основной для этой - её названием было бы, например, Топонимы в русском языке. Возможно, стоит данную статью именно таким образом переименовать, оставив склонение её подразделом и расширив лингвистическо-исследовательскую часть. Тем более сейчас статья написана по первоисточникам, источникам языковой нормы - словарям, а Википедия должна использовать вторичные, которые здесь включены лишь в качестве дополнительных ссылок по теме. --INS Pirat 13:09, 20 октября 2010 (UTC)

Неплохо было бы создать статью Топонимы в русском языке, включив в неё разделом Склонение географических названий. Только я бы предложил назвать не Топонимы, а Географические названия в русском языке. Там много есть достойных вопросов для освещения. Например, правила выявления существующих названий во время топографической съёмки для нанесения их на карту. Официальный порядок установления нормативного написания названий по-русски (как русских, так и иноязычных). Порядок присвоения названий географическим объектам в России и порядок переименования. Можно было бы перечислить основные русскоязычные словари географических названий. Особенности названий, имеющих форму прилагательного. И многое другое. Целый пласт русской лексики. Кстати, можно было бы упомянуть о важности употребления буквы «ё» в географических названиях. Но беда в том, что я такую серьёзную работу в ближайшем будущем не потяну. Можно сказать, я довольно сильно «отстал» от этой темы. — Николай 21:07, 21 октября 2010 (UTC)

По моему мнению, в статье содержится достаточное количество ссылок на источники, поэтому удаляю шаблон про оригинальное исследование, если никто не возражает. В статье нет ничего нового, всё это было широко известно и до появления статьи. — Николай 19:32, 15 декабря 2010 (UTC)

Копивио

Практически полное копивио с Грамоты.ру, вот отсюда. Да и большой вопрос, можно ли использовать в качестве основного АИ для такой темы не официальное научное издание, а, пусть и уважаемый, но всё же сайт в Интернете.--92.100.165.211 01:50, 7 декабря 2010 (UTC)

Анонимному участнику с IP-адресом 92.100.165.211 сообщаю, что по приведённой им ссылке в самой нижней части страницы он может прочитать: «при полном или частичном использовании материалов ссылка на ГРАМОТУ.РУ обязательна». Это условие в статье полностью выполнено. А мне, в свою очередь, любопытно узнать, откуда незарегистрированному участнику, сделавшему небольшие правки всего трёх статей, известно значение слова «копивио»? Откуда ему известно сокращение «АИ»? — Николай 19:12, 15 декабря 2010 (UTC)

В Википедии все равны. Вы сейчас нарушили ВП:ПДН и были близки к нарушению правила о недопустимости оскорблений. Пожалуйста, будьте более сдержаны в высказываниях. (если говорить о ваших подозрениях в недобросовестности участника - столь малое количество правок может объясняться, к примеру, динамическим IP-адресом).

По вопросу о копивио: такого разрешения внизу страницы недостаточно, что информацию можно было скопировать в Википедию. Исходный материал должен быть предоставлен правообладателем именно под лицензией CC-BY-SA 3.0, под которой работает Википедия (эта лицензия допускает любое изменение исходника и коммерческое распространение его и производных от него работ). --INS Pirat 19:31, 15 декабря 2010 (UTC)

Благодарю за терпеливое разъяснение. Видит бог, у меня даже и близко не было намерения оскорбить. Надеюсь, безымянный пользователь не обиделся на мои высказывания. Думаю, что он вместе со мной улыбнулся, прочитав мои наивные вопросы. Желаю ему положительной динамики в дальнейшем.

По поводу лицензии. К сожалению, я пока не знаю, с какой стороны подступиться к этому вопросу. Но как только я это узнаю, постараюсь этим заняться. Буду также благодарен, если кто-нибудь окажет в этом содействие или помощь. — Николай 20:43, 17 декабря 2010 (UTC)

С лицензией, с одной стороны, всё просто, с другой — сложно: нужно просто переписать текст своими словами, но так, чтобы смысл фраз не менялся. Попереставлять слова, фразы, окончания… Dinamik 21:31, 17 декабря 2010 (UTC)

Постараюсь что-то сделать. Но раньше января не получится. — Николай 21:30, 23 декабря 2010 (UTC)

Начал перерабатывать текст, сделал пока только первую часть. Надеюсь, к разделу «Общие положения» претензий теперь не будет. На остальное понадобится ещё несколько недель. — Николай 22:32, 18 января 2011 (UTC)

Наконец-то закончил переработку текста. — Николай 14:17, 26 марта 2011 (UTC)

Метаморфозы

Просветите, пожалуйста: как случилось, что славянские топонимы - Гродно, Ковно, Вильно - стали иноязычными географическими названиями?

Алексей Буркин 23:25, 12 июня 2011 (UTC)

У меня тоже на этом месте возникли смутные сомнения, но я доверился специалистам ГРАМОТЫ.РУ, которые отнесли их к иноязычным. Можно попробовать задать им вопрос о происхождении этих названий. Могу сообщить, что словарь ( Поспелов Е. М.. Географические названия мира: Топонимический словарь: Около 5000 единиц. / Отв. ред. Р. А. Агеева. — 2-е изд. — М.: Русские словари, Астрель, АСТ, 2001. — 512 с. — 3000 экз. — ISBN 5-17-002938-1. ) не даёт подтверждения русского происхождения этих названий. А почему вы говорите о метаморфозах? У вас есть сведения, что эти названия русские по происхождению? — Николай 20:47, 13 июня 2011 (UTC)

Ежели учитывать Малую и Белую Русь, то названия русские. В любом случае - славянские. Ср.: Вильнюс, Каунас - неславянские названия. — Алексей Буркин 13:30, 29 июля 2011 (UTC)

В словаре Фасмера говорится, что Гродно - польская фонетическая форма, ср. др.-русск. Городьнъ (Ипатьевская летопись), лит. Gardinas. Wilno - тоже польское. Так что славянские - но не русские. ЮраШ 09:39, 18 мая 2012 (UTC)

Предостерегаю от войны правок

Уважаемый Алексей Буркин! Вы повторно внесли изменения в статью «Склонение географических названий в русском языке». Во-первых, написанная вами фраза «Статья о Зелёном проспекте памятник» является бессмысленной и поэтому недопустимой. Во-вторых, точка зрения, которую вы хотели отразить, уже представлена в статье. В частности, в статье говорится: «Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях: 1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, посёлок, станция, становище, реже — город: в селе Васильково, в посёлке Пушкино, в деревне Белкино, на станции Гоголево. 2) Если населённый пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (название посёлка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (название небольшого города около Пензы)». Поэтому вынужден повторно отменить вашу правку и предостерегаю вас от войны правок. — Николай 17:38, 1 августа 2011 (UTC)

Отвечать буду по пунктам.
1. Чисто техническая ошибка, возникшая в результате обрыва связи во время копирования таблицы. Никакого специального умысла в изменении фразы в копируемой таблице, разумеется, не было.
2. Ошибаетесь. Совсем не этот аспект меня интересовал. На мой взгляд, точка зрения курьёзных семантических сдвигов представлена односторонне. Исправляя это упущение, я поставил ссылку на замечательное литературоведческое исследование. Жаль, мне не удалось найти версию он-лайн. Связь не всегда стабильна.
Таким образом, ваше подробное изложение правил грамматики лишено всякого смысла, а отмена моей правки остаётся не аргументированной. Так что, с учётом 1-го пункта, не соблаговолите вернуть правку на место? — Алексей Буркин 12:38, 13 августа 2011 (UTC)

Понимаю ваше предложение так: вы хотите примерами проиллюстрировать последствия нарушения того правила, которое и так обычно никем не нарушается. А есть ли смысл? Я лично не вижу никакого смысла. В статье чёрным по белому сказано, что если поселение названо именем известного лица (Репино, Лермонтово), то несклоняемость его названия нормальна. Хотя принципиально я против ваших курьёзных примеров не возражаю, я сам любитель всяческих курьёзов. Но в данном случае не вижу в них смысла. Поэтому, если я вас всё ещё не убедил, то предлагаю продолжить поиск компромисса на этой странице, ведь тексты Википедии обычно являются результатом компромисса. Чем ближе мы подойдём к компромиссу на этой странице, тем меньше будет страдать статья. — Николай 20:42, 14 августа 2011 (UTC)

• Аж интересно было посмотреть, чего там такого направили.. Мда, кто-то думает, что есть такое Венёво. Хотя впрочем зачем давать в одной статье такие схожие, но разнородные названия, как Люблин и Люблино, которые при этом разным ударением. От этого в голове строится мешанина. И город Венёв не каждый действительно знает, найдётся не один такой, кто подумает по тексту, что это Венёво. А. Кайдалов 17:30, 20 августа 2011 (UTC)

Я не спец,НО....

Прочитал всё и всё интересно,НО опять же,как мне произносить два разных города Пушкин и Пушкино?И там я был Пушкине и там в Пушкине,только придётся добавлять области-смех и грех.Живу я в Перово ,летаю из Внуково или из Шереметьево и тётка у меня из Бирюлёво и интересно почему я не могу съездить в Гродну? 5.228.141.209 14:05, 3 ноября 2014 (UTC)

• В статье всё подробно разжёвано, в т.ч. и про Гродно. Лес 14:19, 3 ноября 2014 (UTC)

В статье всё подробно разжёвано

Вы не в госдуме работаете? А то по моему там ничего не разжёвано, там поставлено перед фактом без объяснения. Человек задал правильный вопрос и объясните логически почему должно быть так а не иначе. Правило несклонения топонимов на ово и ево придумали в войну, когда случались курьёзы и данное правило позволило улучшить язык, теперь всё скатилось опять к суконно-посконному. Браятья и сЕстры.
79.164.239.73 14:32, 10 ноября 2018 (UTC) Тишь

Курьезы в таблице курьезов

Данная таблица, на мой взгляд, ничего не добавляет и не проясняет. Колонка с правильными вариантами сама по себе курьезна (особенно первые три строки), а колонка с курьезными вариантами, напротив, вполне может использоваться. Представим, что фразы приведенные в таблице, мы не читаем (где название выделено Заглавной буквой), а слушаем, тогда фраза "На Русском острове саммит" может обозначать просто любой русский (принадлежащий РФ)остров. Напротив фраза "На острове Русский саммит" позволяет однозначно идентифицировать объект, выделив его интонационно при помощи небольшой паузы после слова русский, а еще лучше использовать в этом месте глагол (прошел, планируется..), так поступали многие дикторы освещая события на острове Русском. С "зеленым" и "лысым" ситуация аналогично, таблицу предлагаю из статьи убрать 185.78.93.199 03:14, 30 марта 2015 (UTC)Юрий.

Перечисление различных городов

В статье Вишневецкий, Дмитрий Иванович написано: В украинских городах Тернополь, Черкассы, Коломыя в честь Вишневецкого названы улицы.

1. Согласно представленным правилам следует писать так: В украинских городах Тернополе, Черкассы, Коломыя в честь Вишневецкого названы улицы.
2. А может быть так: В украинских городах Тернополе, Черкассах, Коломые в честь Вишневецкого названы улицы.

Прошу высказаться. — Vvk121 02:30, 14 февраля 2016 (UTC)

Курьёзные случаи — нет признаков ОРИСС

В разделе приведены примеры, смысл которых очевиден и не требует доказательств. Согласно ВП:АИ «Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений».

Согласно ВП:ОРИСС имеется 4 следующих признака оригинального исследования:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Содержание раздела не имеет ни одного из этих признаков. Таким образом, оснований для постановки в разделе названного шаблона нет. — Vvk121 11:01, 14 февраля 2016 (UTC)

В разделе утверждается, что приведенные примеры представляют собой нелепости и несуразности, а в заголовке раздела еще и сказано, что они являются курьезными случаями. На чем основаны эти утверждения, кроме личного субъективного ощущения человека, создавшего этот раздел? Vcohen 11:18, 14 февраля 2016 (UTC)

Замечания верные. С целью их учёта предлагаю следующую редакцию:

Название раздела — Склонение топонимов как условие однозначности;

Текст над таблицей: Пренебрежение склонением топонимов может порождать неоднозначности, примеры которых подчёркнуты в таблице. — Vvk121 11:44, 14 февраля 2016 (UTC)

К неоднозначности приводят оба варианта, и со склонением, и без. Смотрите обсуждение чуть выше. Выбор варианта со склонением или без определяется не этим. Vcohen 11:54, 14 февраля 2016 (UTC)

ОК), тогда следует написать: Пренебрежение склонением топонимов может порождать неоднозначности в письменной речи, примеры которых подчёркнуты в таблице. — Vvk121 12:01, 14 февраля 2016 (UTC)

Моя предыдущая реплика обозначала, что соблюдение склонения тоже может их порождать. Тогда к чему вообще этот тезис про неоднозначности? Vcohen 13:12, 14 февраля 2016 (UTC)

К тому, что эта информация полезна, и она должна присутствовать в статье. Если есть претензии к содержанию — надо редактировать и предлагать свой вариант. Вполне допускаю наличие раздела «Склонение топонимов как причина неоднозначности». Предлагаемую мною редакцию можно обсуждать и править, но главное при этом: в этой редакции нет признаков ОРИССа. Если есть, прошу на них указать. — Vvk121 13:24, 14 февраля 2016 (UTC)

Орисс в самом утверждении, что такая форма склонения вызвана стремлением избежать неоднозначности. Vcohen 13:54, 14 февраля 2016 (UTC)

Нет такого утверждения. Есть примеры письменной речи, смысл которых очевиден и не требует АИ. Ваша формулировка не соответствует ни одному из 4 вариантов ОРИССа. Предлагаю взять паузу — возможно, Вы согласитесь с тем, что проблема раздела не в ОРИССе, а в неполноте раскрытия сложного вопроса. — Vvk121 14:14, 14 февраля 2016 (UTC)

Сама связь между выбором формы и неоднозначностью, которой посвящен раздел, не опирается ни на какие источники. Что касается полезности информации, то это не аргумент. Кроме того, эта информация однобока (как я уже несколько раз сказал) и поэтому вводит в заблуждение. Vcohen 14:28, 14 февраля 2016 (UTC)

Курьёзы или безграмотность ?

В городе Мирном или всё же в городе Мирный ? Из города Артема или из города Артем ?(в каком городе или в чьем ?)

Вся эта статья рушится если у вас есть учебник русского языка за 4

- 5 класс 2A03:D000:7102:D4C5:1:0:4388:FAA3 07:26, 5 июля 2023 (UTC)

• Здесь ответ на Ваш вопрос. — Helgi-S (обс.) 18:45, 5 июля 2023 (UTC)

Некомпетентность автора

Есть такой пассаж:

Русские и другие славянские топонимы на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) традиционно склоняются: храм в Осташкове, вокзал в Венёве, старый город в Лю́блине, телебашня в Останкине, дача в Переделкине, шоссе к Строгину́, строительство в Новокосине́, маршрут из Люблина́, политехнический колледж в Колпине. Например, у М. Ю. Лермонтова: Недаром помнит вся Россия про день Бородина́!

Осташков, Венёв и Люблин не имеют никакого отношения к окончаниям на "о". Синий Ворон (обс.) 19:27, 21 апреля 2024 (UTC)

• Это не некомпетентность автора, а невнимательность читателя. Скопированные (и, полагаю, прочитанные) Вами обозначения "-ов(о)", "-ёв(о)" и т.д. с буквой "о" в скобках следует читать так: "-ов или -ово", "-ёв или -ёво" и т.д. Как видите, это не только окончания на "о". Vcohen (обс.) 19:41, 21 апреля 2024 (UTC)